Read about The Theory of Interest first, if you've come here because of women. Otherwise, check the table of contents. Despite model scenarios, you can lose some illusions here.

Pokud jste tu kvůli ženám, přečtěte si, o čem Teorie zájmu vlastně je. Jinak zkuste rovnou obsah. Ač uvedené jsou modelové situace, nedivte se, když tu přijdete o iluze.

Post hoc ergo propter hoc  

Posted by SomeoneCZ in

alias "stalo se, protože se stalo tohle" je logický klam zodpovědný za řadu omylů, pověr a všelijaké zázračně fungující návody. Jde o nevědecké vyvozování vzájemné závislosti událostí, které se staly v nějakém pořadí.

Jde o to, že řada událostí se děje sekvenčně a mohou se mezi nimi vyskytovat náhodné korelace, ze kterých jsou potom omylem vyvozovány neplatné příčiny následků. A protože v oblasti vztahů a svádění se velmi často setkáváme s osobní předpojatostí pro některé závěry, je tak snadné vyvodit z korelací neplatné příčiny. Alias další logický klam zvaný cum hoc ergo propter hoc [116].


Vzor

Stalo se A, pak se stalo B. Proto A způsobilo B, případně způsobí B. Je-li B nežádoucí efekt, můžeme se setkat se zpětným rozšířením. Vyhneme-li se A, pak se nestane B.

Pokud by skutečně šlo o implikaci, pak by to mohla být pravda. Jde-li však pouze o korelaci, uvedená úvaha pochopitelně nemůže v praxi fungovat.

Například, viděl, jak mu ukradli auto. Kdyby se tedy nedíval, tak by mu ho neukradli. Tento příklad je zcela zřejmý. Bohužel, případný klam získaný tímto postupem však může být daleko sofistikovanější – viz články Mýty o svádění (1-10, 11-12). A tím nebezpečnější, protože umožní lidem věřit v nesmysly a následně dělat chybná rozhodnutí.

V praxi můžeme vidět množství lidí, jak oslovují své potenciální protějšky zaručenými větami, dělají doporučené gesta řečí těla a nosí specifické doplňky (šaty, parfémy, cetky...). A když "zblbnou" úplně, tohle všechno podřídí učení nějakého guru. Neměli bychom tak zapomínat na možnost, že vidíme množství věřících lidí, jak odříkávají modlitby, žehnají se ochrannými gesty a nosí amulety pro přízeň svých bohů.

Simpsonovi - Radost ze sekty

Vedle případů sebeklamů je pochopitelně možné zneužít obou logických klamů k imitaci odborníka na danou problematiku. Samozřejmě, ne vždy si držitelé Pinocchiových nosů takto komplikují život. Občas prostě post-hoc udělají líbivé prohlášení a řeknou, že je to známý a prověřený fakt. Podívejme se však už raději na konkrétní příklady.


Zkřížené ruce

Má-li zkřížené ruce, podle řeči těla se necítí pohodlně a její zájem proto neroste. Kdyby je nezkřížila, bylo by to v pohodě. Takže jí dáme něco podržet, aby je nemohla zkřížit.

Zkřížení rukou je pouze symptom a jde tedy o korelaci, nikoliv o implikaci. Tím, že zabráníme symptomu, aby se projevil, tak jsme neodstranili skutečnou příčinu a tudíž se následná událost stejně stane.


My si tak nějak nerozumíme

Viz článek ženy a psychologové. Opět jde o symptom, nikoliv o příčinu. Na rozdíl od předchozího příkladu je však zajímavý tím, že tento symptom může za určitých okolností začít fungovat i jako další příčina efektu, kterému se chceme vyhnout.

Proto je nutné si uvědomit, že bychom nejenom neodstranili spouštěcí příčinu, ale ještě bychom navíc potlačili indikátor, že je něco špatně.


Na Internetu se seznamují zoufalci

Zoufalci se seznamují i na ulici. Někteří lidé však nedokážou napsat poutavý inzerát, nevěnují pozornost inzerátům, na které hodlají odpovídat, anebo prostě a jednoduše jejich písemný projev nestačí na "nezoufalý" protějšek, ač by ho jinak rádi. Nehledě na to, že když chcete opravdu inteligentní ženu/muže, to pak nároky na písemný projev stoupají opravdu značně. Navíc má příjemce více času věnovat se vaší zprávě.

Seznamování na Internetu dává vyniknout chybám, které by se jinak na ulici přehlédly, nebo vůbec neobjevily z důvodu časového omezení. A když na Internet nemáte, pak na vás zůstanou oni přísloveční zoufalci, kteří tyto chyby přehlédnou.

Uvedená pověra se také drží díky faktu, že oslovení po Internetu nestojí nesmělé lidi takové nervy jako oslovení neznámé ženy na ulici. A co? Pokud jim nejde o dopisovací známost, stejně budou její testy a exploity absolvovat naživo. Je náročnější udržet si tu jednu, než oslovit bůhví kolik neznámých. Proto je způsob, jak jste se seznámili, v tomto ohledu bezvýznamný a jde o to, zda si ji dokážete udržet.

Samozřejmě se uplatní i další faktory, jako např. počet populace dostupné na Internetu ve vašem regionu. Jak se říká, kde nic není, ani smrt nebere.


Linie poslední obrany

Aby si nepřipadala jako více, či méně, lehčí dívka, každá má údajně nějakou formu obrany, na které (od guru neškolení) muži selhávají.

Každá normální žena se sebeúctou odmítá muže, o které nemá zájem. A aby neranila jejich ego (co kdyby narazila na machra, který to neunese a vice-versa), tak si vymyslí nějakou přijatelnou krycí historku. Je zajímavé, že základ krycích historek je často velmi podobný, někdy dokonce identický. Proto je možné si udělat seznam nejčastějších, říkat věci jako "jó, tak na tebe zkusila tohle, to máš udělat tohle" a vůbec si hrát na odborníka. Někdy může být sebeklam natolik přesvědčivý, že tomu dotyčný radil sám o sobě skutečně i věří.

Na rozdíl od testů a exploitů jde o symptom – tj. ne o příčinu, ale o korelaci. A bojovat se symptomem je vám prd platné. Ale zase máte ten dobrý pocit, že jste pro to něco udělali a třeba i na sobě zapracovali.


Vytrvale odmítala, ale nakonec ji přesvědčil

Pokud by opravdu bývala byla měla zájem, tak by byla bývala vytrvale neodmítala. Ale zkuste to vysvětlit někomu, kdo to nechce vidět, protože mu na ní záleží. Anebo si nedokáže přiznat, že je cenou útěchy.

Nepřestala odmítat, protože ji přesvědčil, jak vyvozuje, ale protože došlo na příslovečného vrabce, jež je lepší holuba na střeše. Či-li, jde o korelaci mezi hledala a neměla nikoho lepšího na výběr (kdo by ji také chtěl). Z čehož by se dalo v nejlepším duchu logických klamů usoudit, že asi jen tak nikdo lepší není.


Zájem

Její zájem se mění v závislosti na vašich akcích, jak si je interpretuje. Některé akce ho zvednou, jiné sníží. Pokud je např. po rande její zájem větší než na jeho začátku, někteří věří, že byl úspěšný celý postup.

Ve skutečnosti některé akce měly zvednout jejich sebevědomí, ale přitom snižovaly její zájem, který následně musely zvednout jiné z provedených akcí. Ale protože se zájem přes rande celkově zvýšil, všechny akce této sekvence jsou považovány za zvyšující její zájem. Což není pravda.


Sex na jednu noc

Tak vám podržela ještě ten večer. No, tak to jste fáááákt dobří. Anebo se dotyčná takhle chová zcela běžně. Raději se přeptejte se na venerologickém oddělení.


Co jí mám povědět, aby neodmítla, neznělo to blbě, atd.?

Jestli má zájem, tak vám pomůže, protože chce být s vámi. Je vcelku jedno, co jí povíte. Pravda, nějaké nároky na obsah oslovení sice jsou, ale nic velkého to není. V téhle fázi jde hlavně o to, abyste ukázali sebevědomí a nejlépe i smysl pro humor. Habých použíl vodborné hantýrko, už jsem viděl na streetu aproučnutej set otvírákem "Pojďte s námi". A šly, čísla se měnily, na sex hned nedošlo, ni prachy se nedolovaly. Ni meluzína mezi ušima nezaskučela...

Jestli jste se ptali, nějaký guru vám cosi poradil, jako volitelnou výbavu přihodil tunu hypotéz, a ono to vyšlo, tak si uvědomte, že to vůbec nemusela být jeho zásluha. V manuálu psychologické manipulace, Cold Reading [84], jsou tomuto efektu věnovány celé sekce.

Když pradávný pastýř hledal zaběhnutou kozu, náhlý poryv větru shodil kámen z menšího skaliska za nímž se jeho koza v klidu pásla. I z vděčnosti navršil dobrému duchu malý pomník z kamení a kdykoliv šel okolo, přidal další kámen. I ostatní začali obětovat a z ducha malého místa se stal mocný bůh s nespočetnými zástupy věřících, silných ve své víře.

Akorát, že kozy nikdy nepásli všichni, dneska ještě míň, zato odmítnutí v seznamování by se nejraději vyhnul každý...


Pověry v neobyčejné schopnosti a zázračné postupy vás zbavují kontroly nad vaším vlastním životem [119]. Když si neuvědomujete možnost, že mohlo jít jenom o shodu okolností, náhodu, symptom, korelaci, koincidenci… chováte se jako tupé ovce, které jejich pastýř oholí o vlnu.


Obrana

Jak je vidět, celé se to nápadně podobá placebo efektu. Něco jste udělali, něco se stalo a proto to nebylo placebo. Či-li, opět to chce zdravý rozum alias kritické myšlení, konkrétní čísla a postupy a znalosti. Pochopitelně, ne znalosti nějakého guru, který tahá oslnivé informace jako kouzelník králíka z klobouku.

Nuže, abych nezklamal matematicky zdatnější čtenářskou obec, χ2. Jenomže, takový přístup vyžaduje zveřejnit naměřené hodnoty. Což je ovšem, nejspíš jenom náhodou, chronický nedostatek průkopníků zázračných metod líčených superlativy…

Nutnou podmínkou objektivního posouzení je, aby provedený test nebránil nalezení f(a, b, c) = f(a, b, not c).

Příkladem k počtu zoufalců na Internetu. Vedli jste si statistiku, kolikrát jste se seznamovali přes Internet a kolikrát z toho to byl zoufalec. A tak jste dostali odhad pravděpodobnosti, s jakou se na Internetu seznámíte se zoufalcem. Ale nyní přidejte do svého rozhodování další proměnnou, a sice zda inzerát, na nějž odpovídáte, obsahuje formulace jako "odepíšu všem", či "vzhled není důležitý". Pravděpodobnost seznámení se zoufalcem vám najednou prudce klesne.

Příkladem k oslovení. Nějaký guru vám poradí zaručený způsob, jak ji oslovit na ulici. V zájmu testování ho zkusíte 10x s úspěšností 7/10. Pro nekriticky uvažujícího věřícího jde o příjemně uspokojivý výsledek. Chytrý člověk však zkusí dalších deset oslovení, každé jiné, a dosáhne úspěšnosti 6/10. Nedejbože, kdybyste jedno z nich zkusili 10x a vyšlo vám 8/10. Je zajímavé, jaké úspěšnosti se dosáhlo (když jsem to zkoušel) s náhodně zvoleným oslovením. Evidentně tak platí, že ač nějaké nároky na oslovení jsou, není to nic velkého. Tvrzení guru o zaručených oslovovacích postupech tím pádem můžeme s čistým svědomím ohodnotit nenulovým počtem Pinocchiových nosů. Ostatně, on na to stačí i selský rozum, když si uvědomíte, že tihle guru mají kolektivně na svědomí už stovky takhle zaručených oslovení.

Po psychologické stránce věci, autoritou [103] schválený postup má totiž potenciál zafungovat jako berlička, která vám zvýší sebevědomí. Kníže Soběslav si také nechal poslat pro praporec svatého Václava a husité zpívali Ktož sú boží bojovníci. Mimochodem, nezvyšovala Vlasta morálku povídáním o tom, že nemohou prohrát, protože bojují za spravedlivou věc?

Čím větší autorita [103], či celebrita, má na svědomí prohlášení s nenulovým počtem Pinocchiových nosů, tím větší pravděpodobnost, že se k němu kriticky nevyjádří dostatek lidí. V praxi tak můžete potkat někoho, jak vševědoucně vykládá předaná životní moudra. Že jde ve skutečnosti o vágní tvrzení, sebenaplňující se proroctví a další psychologické finty, to vůbec netuší...

Většina lidí však nebude psychologické finty studovat do detailu, takže alespoň tři základní obranná pravidla:

  1. Nenechte se ovlivnit dojmem z autority a nebojte se používat váš vlastní rozum. Že něco tvrdí nějaký guru, ještě neznamená, že je to pravda. Zejména, jde-li o něco téměř zázračného.
  2. Pokud vám předkládají fakta, neváhejte si je ověřit na Internetu, či jinde, kde vám uvedou věrohodné zdroje svých informací.
  3. Čím více superlativů, tím více to smrdí. Zejména, jsou-li doplněny o vágní tvrzení. Z nějakého důvodu se rozhodli preferovat superlativy nad uvedením parametrů. Proč? Za směšně nízkou, či přijatelnou cenu byste totiž také mohli dostat velké prd.

Ani "zaručeně úspěšný postup"
nemusí být nic víc než jen pověra.


Obrázek: Simpsonovi - Radost ze sekty

This entry was posted on Friday, April 17, 2009 at 1:44 PM and is filed under . You can follow any responses to this entry through the comments feed .

9 komentářů

Ke Zkříženým rukám:
Pokud si vzpomínám, v knize Tajná řeč těla se D. Lewis zmiňuje o experimentu, v rámci kterého měla část studentů mít po celou dobu přednášky zkřížené ruce. Tito studenti si pak dohromady zapamatovali v průměru o 40 procent informací obsažených v přednášce méně, než ostatní studenti.

Nálada ovlivňuje řeč těla a ta následně ovlivňuje náladu. Ještě víc pak proto, že nás lidi podle body language nevědomě hodnotí a podle toho se k nám poté chovají (a myslím, že tady se musíme shodnout, že to na náladu většiny z nás má vliv určitě.

Třeba i olizování země patří mezi nonverbální komunikaci a na naší náladě se určitě podepíše.

Zkříží-li si tedy ruce, chyba už se sice stala, ale i tak je vhodné nějak tuto obranu prolomit, jelikož jí ještě víc znemožňuje souhlasit s tím, co říkáte.

May 22, 2010 at 5:24 PM

Obávám se, že studenty prostě jen vyrušovalo to, že měli mít ruce zkřížené - tj. jinak než je pro ně přirozené. A to je ve výsledku rozptylovalo, což je výsledek, kterého lze dosáhnout i s takovým postojem, který je jinak považován za pozitivní.

May 24, 2010 at 2:36 PM

ad zkřížení rukou. Analogie třeba s kašlem a ucpaným nosem(rýma - viróza)

Lékař nebude léčit rýmu. Proč? Má ji přece tolik lidí. Je způsobená různými koloniemi virů a bakterií, které lze snadno chemicky potlačit. Ale proč, když je tělo zlikviduje samo? Lékař bude léčit jen ucpaný nos a záňet mandlí nebo cokoli co bude třeba. Nikoli původce nýbž symptom.

Když se v rozhovoru vyskytne oh-oh moment, nastává zkřížení rukou, průvodní znak stavu "něco je špatně." Stav mysli nebo chceme-li state, má doprovodný zank(podmíňěný reflex). Který mu umožnuje sladit mozek do módu, který vyhovuje nepříjemným situacím, do stavu jemuž následuje ústup nebo útok.

Situace je stejná jako u Pavlovových psů, nezazvoníme-li nedovolíme psům plně prožít stav těšení se na jídlo, nedojde ani ke slinění.

Odstraněním znaku - křížení rukou zabraňujeme prožívat mozku naplno stav neporozumění si s druhou osobou. Navíc je spoustu jiných indikátorů nezájmu. Při trvalé investici do rozhovoru se nám zájem podaří postupně vybudovat.

Pokud zabráníme průvodnímu znaku projevit se a narušíme tak stav "nemoci" Máme volné ruce k boji s "nemocí," která je sice pořád v oběhu - oslabená, ale obsah "kr. řečiště"(rozhovoru) sám dojde homeostáze(okolnostem k dalšímu vývoji).

Možná, že to dobře nechápu, ale vnímal bych křížení jako spirálovitý agens pro daný state. My máme zájem vytvořit state: "pojď si hrát, už nechci být jen kmarád." Ona si praktikuje state: "A já tě nechci..." Tedy state neslučitelný s tím našim. Je třeba ho rozbít či oslabit. Snadno se pak nakazí tím naším. Lidé se trvale podvědomě blíží k tomu co je příjemné a vzdalují se bolesti. Navíc je zachován psych. princip Strongest reality wins(př. Hitler). Hraje pro nás jak sociální dynamika tak psychologie. Odstranění křížení je jen prostředek a projev soc.dyn. praktikované na subjekt. Ave Pickup, Zdar a sílu Someonovi nejďivnějšímu skeptikovy všech dob.

PS: Psychologie neuznává experiment jako všedokazující metodu, protože nelze vytvořit oddělenou soustavu se stejnými podmínkami u každého a pokus nikdy nelze přesně zopakovat.

December 18, 2010 at 1:00 PM

Jde-li o nemoc, automaticky neplatí, že příčina, která takový stav způsobila, stále trvá. Příkladem může být právě rýma těla, jehož vystavení příliš nízkým teplotám překročilo kritickou dobu. Rýma je pak symptom příčiny, která už dávno není.

Doposud není znám způsob, jak zkrátit dobu trvání rýmy. Něco jiného je např. zmenšení otoku sliznice. Lékař rýmu neléčí, protože by to znamenalo zbytečně cpát do těla chemikálie, které mohou způsobit další nežádoucí projevy.

Existuje přes 200 virů, které mohou způsobit rýmu. Navíc mutují. Takže neplatí domněnka, že by dnes šlo selektivně potlačit rýmu umělou chemickou cestou rychleji, než to tělo dokáže samo. Výzkum je, ale lék na rýmu v lékárnách opravdu není (ve smyslu zkrácení doby trvání).

Ad homeostáza, homeostáza je schopnost systému regulovat vnitřní prostředí tak, aby udržel stabilní stav, případně se k němu dostal. Tj. homeostáza je schopnost systému, ne jeho stav.

Pavlovův reflex zcela určitě není to, co jsi popsal. Pavlov dokázal existenci podmíněného reflexu. Dokázal, že se psi začali těšit na jídlo díky naučenému signálu, aniž by tam jídlo muselo být. Takže to neznamená, že by se psi nemohli těšit na jídlo i bez tohoto signálu.

Píšeš "křížení rukou zabraňujeme prožívat mozku naplno stav neporozumění si s druhou osobou". Ale co když Ti řeknu, že zabránit křížení rukou, jako přirozené reakci na danou situaci, jenom dál zvyšuje její nepohodlí? To je přeci minimálně stejně dobré vysvětlení, ne-li lepší;-)

Navíc počítáš s tím, že "Při trvalé investici do rozhovoru se nám zájem podaří postupně vybudovat." A co když druhá strana nebude chtít v rozhovoru pokračovat? Co když to bude vnímat jako obtěžování? Na stejné premise totiž staví i Svědci Jehovovi a fakt se jim u každého nevede postupně vybudovat zájem:o) Takže tu máš důkaz sporem.

Ponecháme-li stranou její aktuální strategii slečny a důvod pro ni, je rozdíl mezi tím, kdy opravdu nechce a kdy jenom předstírá, že nechce. Takže pokud ruce kříží automaticky, pak se lze domnívat, že to nehraje.

Ohledně "Strongest Reality Wins", tohle je adaptovaný blud z nefungující NLP. AFAIK v originále to je "Strongest Frame Wins". Je to zkomolenina z vědecky prokázaného faktu o vlivu autority na úsudek – viz [103]. Výsledky byly publikovány v roce 1974, NLP vzniká 1975.

Pokud je něčí realita nějak silná, jak moc je silná? Neexistuje žádná metrika, která by vyhodnotila sílu této reality/framu - respektive ji ohodnotila číslem, alias kvantifikovala. A jestliže ji nemohu ohodnotit, pak ani nemohu objektivně stanovit, která z porovnávaných realit je silnější. Takže nejsem schopen vyhodnotit pravdivost výroku "Stronger Reality Wins". Či-li, jak už bylo dávno zjištěno, tvrzení NLP nebyly prokázány.

Chybu si lze ukázat i na příkladu - dva pánové potkali jednu slečnu, která se jim líbí. Jeden má odvahu, údajně tedy stronger reality, druhý se ji neodváží oslovit. Pickup a NLP na to jdou selektivním důkazem, že ten s odvahou vyhrává. A dál už nepokračují. Protože kdyby došlo např. na variantu, že je slečna loajální a ve vztahu, pak si nevrzne ani on. Takže v podstatě oba skončí se stejným výsledkem. Hlavní slovo měl objektivní fakt - realita. Jenže PU a NLP se snaží namluvit, že subjektivní pocity mají větší váhu než objektivní realita ( viz také příklad s letadlem). Což pochopitelně není pravda. Podle nich měl vyhrát vždy. Prohru pochopitelně nepřiznají a raději by řekli, že nejsilnější realitu měla ona. Aneb Post hoc ergo propter hoc;-)

December 19, 2010 at 6:43 PM

citace:"Píšeš "křížení rukou zabraňujeme prožívat mozku naplno stav neporozumění si s druhou osobou". Ale co když Ti řeknu, že zabránit křížení rukou, jako přirozené reakci na danou situaci, jenom dál zvyšuje její nepohodlí? To je přeci minimálně stejně dobré vysvětlení, ne-li lepší;-)"

NLP kterým opovrhuješ, protože nemá měřitelné výsledky(stejně jako teoretická psychologie=uznávaná věda)naopak dokazuje principem Moving away from pain and towards pleasure moje tvrzení. Její špatný state je narušen potlečením symptomu, jak se shodneme je to nepříjemné.

Naopak můj state je koherentní a příjemný. Její state je špatný, její frame/chuť se urazit/vrazit mi/odejít je velká. Tato vyústení ihned nastanou pokud nedojde k narušení jejího framu.

Milí matematikusi. Předpokládejme že její frame je její život. Je špatný pro ni, ohodnoťme ho tedy nízko třeba 2. Její state je její obranné číslo dejme ho vysoko např. 4 po disrupci 2(elimanace křížení).

Potom tvůj frame je pozitivní ->život 4. State=útok - pozitivní 4.

Uvažováním 100% úspešnosti útoku(=investice např. hodnota: vtip se povedl) dostaneme život nula = čož je jinak řečeno totální převaha reality.
Pokud použijeme příměr z Drd, tedy jestli životy klesnou pod jednu třetinu je postava vyřazena z boje(tzv."není schopná vzdoru"), analogicky by mohli stačit výsledky nižší hodnoty než tzv. totální převálcování reality
Pokud se chceš ohradit proti stoprocentní úspěšnosti, dohodněme se na AFC s úsp. 33,3...% a pak tedy stačí tři("podprůměrné legrácky")

CHceš říct, že hodnoty statu a framu nejsou relevantní a že se může vyskytnout mnohem více proměnných? Ano, je to tak drobné korelace, má BF, nemá BF, nakolik je BF BF.

Je zadaná okey-doakey, tak furt zachráníš rozhovor/představí tě kámoškám cokoliv. IMHO i proximita ti může prospět ano je neměřitelná jako např dojem a co.

Když jsi v rozhovoru, máš prvních třicet vteřin grátis(field tested), pokud něco řekneš ta doba se prodlužuje.

Říct dívce ahoj trvá trvá 1.22s. Předpokládaný čas na odpovědi nebo reakce setu může trvat asi 12s. Urážlivé oslovení může trvat velice kráce + 30s dotace atd. Následně roste nebo se snižuje zájem. Zájem znamená časovou dotaci na odpověˇa reakci setu. Čím menší úspěšnost "útoku," tím se dotace blíží k nule avšak jde o sestupnou křivku nikoli okažitou nulu.

homeo je podobný staze je stálý/trvalý tedy jakási rovnováha. Neboli soubor znaků podobných zdravému org., netrval bych tedy na "schopnost," jen protože to tvrdí wiki.

Jinak se vším souhlasím.

December 30, 2010 at 8:17 PM

CITACE
Pokud je něčí realita nějak silná, jak moc je silná? Neexistuje žádná metrika, která by vyhodnotila sílu této reality/framu - respektive ji ohodnotila číslem, alias kvantifikovala. A jestliže ji nemohu ohodnotit, pak ani nemohu objektivně stanovit, která z porovnávaných realit je silnější. Takže nejsem schopen vyhodnotit pravdivost výroku "Stronger Reality Wins". Či-li, jak už bylo dávno zjištěno, tvrzení NLP nebyly prokázány.

Chybu si lze ukázat i na příkladu - dva pánové potkali jednu slečnu, která se jim líbí. Jeden má odvahu, údajně tedy stronger reality, druhý se ji neodváží oslovit. Pickup a NLP na to jdou selektivním důkazem, že ten s odvahou vyhrává. A dál už nepokračují. Protože kdyby došlo např. na variantu, že je slečna loajální a ve vztahu, pak si nevrzne ani on. Takže v podstatě oba skončí se stejným výsledkem. Hlavní slovo měl objektivní fakt - realita. Jenže PU a NLP se snaží namluvit, že subjektivní pocity mají větší váhu než objektivní realita ( viz také příklad s letadlem). Což pochopitelně není pravda. Podle nich měl vyhrát vždy. Prohru pochopitelně nepřiznají a raději by řekli, že nejsilnější realitu měla ona. Aneb Post hoc ergo propter hoc;-)

Read more: http://someonecz.blogspot.com/2009/04/post-hoc-ergo-propter-hoc.html#ixzz19csaS7Zl

Já tu hodnotu pro tebe kvantifikoval(hypoteticky). Taky nemůžeš vědecky podpořit své rovnice zájmu, a teď nesrovnávám tvou skvělou hypotézu s mým ilustrační příkladem.

Stronger reality funguje jako mentální souboj proto jsem uvedl Hitlera. Jehož hlas a masové demonstrace občas přeprali morálku a humánnost v lidech. Ne není to o realitě ale o vnímání reality.

Strach aj. nás brzdí a pokud máme silnou realitu můžeme vydat lepší výkon a nezáleží na okolnostech. Pokud jsou naše argumenty pádnější a rafinovanější než názory někoho koho to nezajímá nebo se bojí projevit vyhráváme. My to s ní myslíme dobře. A ona nemá proti nám moc protiarg., IMHO munici ji dáváme sami(viz testy) Tvůj poslední argument chápu jako nepoch. PU a NLP vůbec a považuju ho za zaměňování s marketingovými pijavacimemi, které je dnes už bezesporu provázejí.

December 30, 2010 at 8:59 PM

Kde jsi přišel na to, že state = útok - pozitivní? Nemluvě o tom, že jsi čísla stanovil hypoteticky. Tj. není žádná záruka, že by odpovídala realitě. Co se totiž týče mé kvantifikace zájmu, tak ta má základ v optimistické distribuované simulaci. Rady, které tu dávám, z ní vycházejí a mají dvě důležité vlastnosti - nejdou proti známým vědeckým poznatkům a jejich používání v praxi ostatními se osvědčuje. Takže bych to neviděl tak, že svá tvrzení nemohu vědecky podpořit;-) AFAIK, NLP a PU tohle nikdy nedokázali.

Argument s Hitlerem se mi zdá poněkud zkreslený. Po první světové válce Němce čekala frustrace z prohry - viz Versailleská smlouva. A potom následovala další rána - Velká hospodářská krize. Hiter neměl žádnou silnější realitu - využil frustrace lidí. On s národem nebojoval - on mu řekl, co chtěl slyšet.

Když léčitel řekne pacientovi s rakovinou, že ho vyléčí třebas dietou, tak mu to ze zoufalství uvěří. I kdyby věda stokrát věděla, že jen umře dřív, protože rakovinové buňky neposlouchají regulační příkazy.

Když bude člověk zoufalý z odmítání žen, také ho lze snadno přesvědčit. Jde jen o to, na co slyší. Jestli chce slyšet několik zaručených rutin, nebo si koupit zázračnou vodičku, poslouchat ezoterické nesmysly, že se musí zarovnat s energií, anebo jestli potřebuje propracovanější elaborát, např. inner game.

Když by auto přejelo dítě, zoufalý rodič klidně odsouhlasí výstavbu pořádných retardérů. Aby auta zpomalil a dal dalším dětem šanci přejít silnici včas. V takovém stavu se vůbec nezamyslí nad tím, jestli třeba není statisticky významnější, že po silnici pojede sanitka. Sanitka, u které jde o čas a kterou takové retardéry jenom zpomalí.

Když se uvedené příklady podíváš, vidíš, je že to stále ten samý princip využití emoční tísně. Příklady s rakovinou a retardérem totiž jasně ukazují, že evidentně žádná "silnější" realita nevítězí.

Ad homeostáza, tohle by bylo přijatelnější? :) Pro zajímavost, stáze znamená zastavení toku tělní tekutiny, např. krve.

January 2, 2011 at 6:22 PM

OPRAVA(nepřesností z minulých komentářů)
SomeoneCZ:Kde jsi přišel na to, že state = útok - pozitivní?

Já: Moje chyba. Mělo to být state->útok. Protože tyto dva postoje spolu bojují, definoval jsem svůj state jako útok a její jako obranu, protože já chci něco od ní. State a útok nejsou rovnocené pojmy.

SomeoneCZ:Nemluvě o tom, že jsi čísla stanovil hypoteticky. Tj. není žádná záruka, že by odpovídala realitě.

Já: Od čeho by to jinak byla hypotéza?? :D Byl to jen ilustrační příklad jak funguje narušování statu. Ohledně NLP: nepoužívám hojako důkaz jen rád používám terminologii NLP, JELIKOŽ EKVIVALENTNÍ NEEXISTUJE!!! Navíc ji porovnávám s teor. psychologií, kterou lze studovat na VŠ, nelze vše brát z hlediska empirie zvlášť ne v psychologii. A nemyl se tohle není obrana nlp ani pickupu.

SomeoneCZ: Co se totiž týče mé kvantifikace zájmu, tak ta má základ v optimistické distribuované simulaci.

Já: To ti neberu, ale co ti umožnilo stanovit ty rovnice. Klidně se přiznám, že si to neumím spočítat.

SomeoneCZ: Takže bych to neviděl tak, že svá tvrzení nemohu vědecky podpořit;-)

Já: Ja netvdím, že nemůžeš;-)

SomeoneCZ: Argument s Hitlerem se mi zdá poněkud zkreslený

Já: Hitler chtěl být vůdcem. Měl vůli(konat) i prostředky(propagandu, kt. demonstrovala lidem jeho realitu) Nebojval proti národu, ale vyhrál, jeho vůle se děla! A to, že řekl národu co chtěl slyšet, to je demonstrací jeho reality, on chtěl být vládcem ne bojovat se svým lidem.
Kdyby neměl silnější realitu než němci po válce, seděl by na prdeli se zraněním nohy a válečným křížem.

SomeoneCZ: Když léčitel řekne pacientovi s rakovinou, že ho vyléčí třebas dietou, tak mu to ze zoufalství uvěří. I kdyby věda stokrát věděla, že jen umře dřív, protože rakovinové buňky neposlouchají regulační příkazy.

Já: Já si ale NLP nepředstavuju jako magii. Vždycky jsem ji zmiňoval v sociálním styku. Nedočetl jsem Úvod do NLP, používám jen terminologii a logické operátory, ale beztak si troufnu tvrdit, že když ji otevřeš, nenajdeš jedinou zmínku nebo náznak, že by NLP mohlo jednat proti DNA.

Já: Ad innergame(vnitřní hra) Vyložení dle mně: Je soubor názorů, které nám umožňují vykonávat něco (např. podvádět) a jejich zdůvodňování a přiřazování hodnot.
A ROZHODNĚ NENÍ DÁNA EXPLICITNĚ (to by sis vystačil s outergame) Když jsem to čet´, málem mě z tebe mrdlo. Jinak: Innerg. k holkám, vytvoření framu které by učinilo Frantu Voháňku, schopným, sbližovat se s holkama přirozeně aniž by si připadal divně, trapně, zvažoval jestli ho bude chtít, když pořád bydlí s matkou atp. ALE ROZHODNĚ NE ABY VYPADAL JAKO TRAPNÁ KOSTKA LEDU. To je outergame, kt. tě navíc nesmí ovlivňovat! A hlavně ne přímo.

Já: třetí odstavec od konce je nesmysl. Retárdér patří do zalidněné části města, pokud tam došlo k poražení díťete, sanitce to na sídliště bude trvat pořád stejně dlouho nebo budeme bojovat o dvacet metrů k místu nehody? Kolik nehod se asi stane na sídlišti? Ok - retardér: Nemocnici neoddálí, navic však kriticky sníží rychlost, čimž dá čas pro případné brždění, jako prevenci. Omýlat sanitku je irelevantni.
Asi je důležité podpoření toho retardéru, ale nevidím souvislost.
Snažím se, ale nejde to. Ocituj na co to navzuje.

January 8, 2011 at 11:49 PM

V souladu s NLP jsi dal hypotetický příklad, který Ti vyšel v souladu s tvrzeními NLP. Trik ale je v tom, že ona tvrzení, tj. pravidla NLP o změně stavu, nebyla nikdy objektivně prokázána, že by platila.

Příklady s Německem mezi světovými válkami, sliby léčitele, člověkem zoufalým z odmítnutí ženou a s retardérem měly ukázat, že selektivní důkazy, které se používají k navození dojmu, že NLP funguje, lze vysvětlit i jinak. A to pomocí poznatků, které byly prokázány - narozdíl od NLP.

Ohledně inner game, nevím o konkrétní definici inner game, natož aby ji používali všichni. A když už jsme u toho, tak bych se někdý rád dozvěděl konkrétní rozdíl mezi inner a outer game, který by nebyl v rozporu s vědeckými poznatky o mozku. A to s ohledem na to, jak si mozek pamatuje a co je to vlastně názor. Outer game je totiž taky projev souboru názorů;-)

Ad retardér, už jsem ho viděl i na hlavním tahu městem. Píšeš, "Nemocnici neoddálí, navic však kriticky sníží rychlost". Takže prodlouží čas, za jaký se sanitka do nemocnice dostane. s = v*t;-) Nemluvě o tom, že rychlá častěji vyjíždí k takovým případům, kterým retardér už z principu zabránit nemůže - např. infarkt, krvácení, otrava alkoholem u mladistvých...

January 10, 2011 at 6:15 PM

Post a Comment